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une Coulemelle ?

tuttle · 2018-10-17T16:11:04+00:00

Bonjour à tous, Trouvé ce jours sous un marronier d'inde, au milieu d'un parc, à Muret, ce qui semble être des coulemelles. Ne connaissant pas ce champignon, je ne saurais dire si cela en est vraiment un, de plus je ne retrouve pas le double anneau ni l'odeur de noisette (peut être, mais c'est pas sure, j'ai pas un très bon odorat malgré la grande taille de mon nez 😆 ) dans la description qui en ai faite dans mon bouquin, aussi, votre aide est la bienvenue. description: chapeau: blanc crème avec présence d'écaille brune, mamelon central brun, le plus grand spécimen fait 11 cm de diamètre lamelles: blanches, libres et serrées stipe: élancé, jusqu’à 15 cm, creux et coriace, pourvu d'un anneau, présence d'écaille, bulbeux à la base odeur: bizarre, peu être de la noisette mais avec de l'imagination ... gout: bizarre aussi mais pas désagréable

Castor74

Bonsoir, oui, c'est ainsi que je l'appellerais, moi. C'est l'ancien groupe mastoidea/rickeni/gracilenta, que l'on a — apparemment — fini par simplifier. 😉

Jean-Luc Picard

castor74 a écrit
C'est l'ancien groupe mastoidea/rickeni/gracilenta, que l'on a — apparemment — fini par simplifier. 😉

Tu vois, ça arrive. 😉

Jplm

castor74 a écrit
Bonsoir, oui, c'est ainsi que je l'appellerais, moi. C'est l'ancien groupe mastoidea/rickeni/gracilenta, que l'on a — apparemment — fini par simplifier. 😉

C'est ce que je croyais aussi mais récemment encore Fifi a demandé à un débutant de mettre "groupe mastoidea", on n'en sortira pas. Il y a tant de variantes de mastoidea (et de stades intermédiaires avec procera) qu'il faudrait, je pense, créer une petite douzaine de variétés.

Jplm

Castor74

Jean-Luc Picard a écrit
castor74 a écrit
C'est l'ancien groupe mastoidea/rickeni/gracilenta, que l'on a — apparemment — fini par simplifier. 😉

Tu vois, ça arrive. 😉

Si tu savais à quel point ça me satisfait... Il manque un smiley, celui qui saute en l'air. 😃

Jean Paul

C'est l'ancien groupe mastoidea/rickeni/gracilenta, que l'on a — apparemment — fini par simplifier

Bonjour
Si tu fais référence à une publication récente, cela m'intéresse.

Castor74

Jean Paul a écrit
C'est l'ancien groupe mastoidea/rickeni/gracilenta, que l'on a — apparemment — fini par simplifier

Bonjour
Si tu fais référence à une publication récente, cela m'intéresse.

Il faut que je recherche ça. 😉

Jplm

Je répète, la fusion de ces espèces n'est pas effective sur ce forum, lire : #1019357.

Moi je ne donne plus de nom à ces lépiotes, que de toutes façons j'appelais gracilenta parce que leur gracilité était le seul caractère macroscopique constant que je voyais, plus que le mamelon, les écailles, l'anneau etc.

Jplm

Lilian

Jplm a écrit
castor74 a écrit
Bonsoir, oui, c'est ainsi que je l'appellerais, moi. C'est l'ancien groupe mastoidea/rickeni/gracilenta, que l'on a — apparemment — fini par simplifier. 😉

C'est ce que je croyais aussi mais récemment encore Fifi a demandé à un débutant de mettre "groupe mastoidea", on n'en sortira pas. Il y a tant de variantes de mastoidea (et de stades intermédiaires avec procera) qu'il faudrait, je pense, créer une petite douzaine de variétés.

Jplm

Je n'ai les connaissances ni mycologiques ni taxonomiques pour prendre part au débat sur le nom à donner.
Mais est-il stupide de proposer Macrolepiota cf.mastoidea?

tuttle a écrit
le stipe est décrit comme "à peine moucheté-chiné d'ocre-grisâtre", hors sur celui qui m’intéresse, le pied est écaillé du même gris que le chapeau... Qu'en pensez vous ?

Avec toutes les formes intermédiaires évoquées comme de possibles simple variantes écologiques, ce pied ne me choque pas, le GEPR le donne comme «beige crême» Et «finement chiné», ce qui ne collerait pas si mal...

Jplm

Lilian a écrit
Mais est-il stupide de proposer Macrolepiota cf. mastoidea?

C'est tout le débat, Lilian : si toutes les espèces de ce groupe sont fusionnées, pourquoi cf. ? Et si elles ne sont pas fusionnées et que c'est une mastoidea typique, pourquoi cf. ?

Jplm

Jean Paul

la fusion de ces espèces n'est pas effective

Je connais la publication de Ge, Yang & Vellinga sur les Macrolepiota chinois où plusieurs échantillons d'espèces européennes sont séquencés: https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs13225-010-0062-0.pdf

Vous pouvez vous rendre compte sur l'arbre que la branche portant mastoidea-psammophila-konradii-subsquarrosa est assez tarabiscotée. Il n'y a pas d'étude détaillée de l’échantillonnage (hors de propos dans cette publi). De plus, tout est basé sur un seul marqueur (ITS). Ce résultat laisse supposer la présence d'espèces cryptiques et une étude faisant intervenir plusieurs marqueurs (avec description morphologique précise) serait appréciable.
Le terme "groupe mastoidea" est donc approprié en attendant que de valeureux mycologues s'attaquent à ces magnifiques champignons.

Lilian

Jplm a écrit
Lilian a écrit
Mais est-il stupide de proposer ?

C'est tout le débat, Lilian : si toutes les espèces de ce groupe sont fusionnées, pourquoi cf. ? Et si elles ne sont pas fusionnées et que c'est une mastoidea typique, pourquoi cf. ?

Jplm

Merci Jean-Pierre. Tu as raison...
Je n'ai pas les connaissances pour trancher la question, mais je peux toujours proposer 😜 Alors je propose Macrolepiota mastoidea.
Ça me semble la proposition qui correspond avec notre référentiel. (ou du moins avec mon GEPR 4, qui considère les espèces fusionnées «peut-être» comme des variantes écologiques, «dans l'attente d'études en cours», mais qui applique lui-même ce regroupement.

Edit: je vois qu'un avis contraire a été émis entretemps par Jean-Paul, et je m'incline, mais je poste quand même, puisque le post est écrit. 🙄

Jplm

Bonsoir,

Franchement, si l'état actuel des connaissances est le document de 2010 cité par Jean-Paul, je ne vois pas en quoi il faudrait à tout prix, surtout lorsqu'on fait de la détermination sur photo, dire "groupe mastoidea" et ce que ça ajoute par rapport à mastoidea tout court qui est considérée comme une bonne espèce aussi bien par notre référentiel que par cette étude chinoise d'ailleurs. D'autant que cette étude relève, comme nous, la forte variabilité morphologique de cette espèce alors même que les 13 échantillons étudiés (9 nommés mastoidea et 4 konradii, provenant de France, Allemagne, Pays-Bas et Chine) s'avèrent génétiquement très proches. Lire page 90 : Macrolepiota mastoidea is a complex of species with different morphologies but very small differences in ITS. Supprimez le mot of (c'est à dire déplacez le curseur de 2 crans) et le "groupe" disparait. J'aimerais beaucoup avoir l'opinion de Guillaume là-dessus.

Jplm

Jean Paul

Bonjour,

Pour moi en tout cas, et aussi je pense (vu le clade présenté) pour mes collègues avec qui je collabore depuis 5 ou 6 ans sur des études phylogénétiques en mycologie, l'aspect de l'arbre en question, comme je l'ai déjà dit, ne laisse que peu de doute sur la nécessité de pousser plus avant les investigations avec plusieurs marqueurs. Il me semble évident que plusieurs espèces cryptiques se cachent ici et l'ITS, comme dans de nombreux cas, est peu informatif.
Ceci dit l'appellation de M. mastoidea pour cette récolte est tout à fait respectable et justifiée par son aspect macroscopique.

Jplm

Bonjour,

Tuttle, merci de renommer ce sujet.

Jplm