Ce site est optimisé pour être consulté depuis un navigateur moderne dans lequel JavaScript est activé.

Typique

Montségur

Bonjour,

Castor74

Habitat sous mélèzes?

Jean Pierre

Bonjour,
Saveur amère ?

Did 70

Bonjour, si sous pins ou mélèzes = T ps

Y.Courtieu

Avec ce pied blanc en haut, ces granulations "sableuses" en dessous,
cet habitat que l'on devine...
Jamais vu cette espèce : merci du partage !

Montségur

Did 70 a écrit
Bonjour, si sous pins ou mélèzes = T ps

Afin d'éviter encore des polémiques et pour éviter de froisser la susceptibilité sur l'utilisation correcte du nom de cette espèce, le plus sage est de la nommer par son basionyme.
Dans le cas présent, la photo représente Agaricus psammopus Kalchbrenner (1873), celui là, au moins, ne souffre d'aucune contestation. Maintenant chacun peut utiliser celui qui lui convient le mieux suivant son humeur du moment, ce qui devrait satisfaire tout le monde …… 😉

Fouad

Bonsoir Christian,
On peut continuer à l'appeler Agaricus même s'il est mycorhizique et sa sporée blanche?

Did 70

Fouad a écrit
Bonsoir Christian,
On peut continuer à l'appeler Agaricus même s'il est mycorhizique et sa sporée blanche?

Bonsoir, Monségur est fâché avec les Tricholomes ! Il à dû manger des tigrés !!! 😉

Fifi

Bonjour,

sans vouloir fâcher Montségur avec une nouvelle discussion nomenclaturale, pour une facilité de lecture, je renomme Tricholoma psammopus (d'autant plus que cette récolte est présentée sous ce nom sur MycoDB...).

Montségur

Fifi a écrit
sans vouloir fâcher Montségur avec une nouvelle discussion nomenclaturale, pour une facilité de lecture, je renomme Tricholoma psammopus

😜
Bonjour,
Et pourquoi pas Tricholoma concolor (Delile) P.-A. Moreau, J.M. Bellanger & Courtecuisse (2011) ?
Extrait de Cryptogamie, Mycologie, 32(3), p. 270-272

Tricholoma concolor (Delile ex De Seynes) P.-A. Moreau, J.-M. Bellanger et Courtec., comb. nov. Fig. 3A
Mycobank MB 561227
Basionyme: Agaricus concolor Delile ex De Seynes, Fl. mycol.Montpellier : 143. 1863.
≡ Collybia concolor (Delile ex De Seynes) Sacc., Syll. Fung. 5 : 205. 1887.

= Tricholoma rufulum R. Heim in Heim et al., Treb. Mus. Ciences Nat.Barcelona, Ser. Bot. 15 : 104. 1934.

? = Agaricus psammopus Kalchbr., Icon. Select. Hymenomyc. Hung. 12 :pl. 3. 1873.
≡ Gyrophila psammopus (Kalchbr.) Quel., Enchir. fung. : 12. 1886.
≡ Tricholoma psammopus (Kalchbr.) Quel., Mem. Soc. Emul. Montbeliard,Ser. 2 5 : 433. 1875.

Castor74

On n'est pas sorti de l'auberge... 😆

Je propose:

Celui qui poste un sujet choisit le nom qu'il veut, du moment qu'il est correctement orthographié.
Libre à un autre membre de préciser (s'il le veut) ce qui se fait de mieux en matière nomenclaturale à la mode.
En dernier recours, c'est un modérateur qui validera ou non le nom proposé.

Pas la peine non plus, lorsqu'un membre choisit un nom pas au goût du jour, de le considérer avec hauteur comme le mauvais élève qui n'a pas appris sa leçon...

Did 70

Ah oui c'est le bordel, pourquoi faire simple quant on peut faire compliqué ! En 1873 c'était un agaric mais en 2015 cela reste un agaric au sens très large mais classé dans les Tricholomes !
Je pense surtout aux débutants qui n' y comprennent plus rien dans la jungle de la nomenclature ! Les "nouveaux " se désespèrent très vite et abandonnent, on voit çà tous les ans dans les associations !
🙁

Jplm

Bonjour,

Ce que je vois, c'est que la provocation de Montségur en renommant Agaricus (à ce régime basionymique, la plupart de nos déterminations se termineraient par Agaricus ou Boletus !), sous le prétexte de ne pas rallumer le débat, a bien entendu eu l'effet contraire !

La proposition (et la remarque terminale) de Laurent me paraissent frappées au coin du bon sens.

D'autres pistes seraient :

retenir le dernier nom en vigueur à condition qu'il ait plus de 10 ans, pour éviter les allers et retours, mais c'est arbitraire.
renommer comme on a envie (à condition que ce soit un synonyme valide) et avoir en plus une deuxième zone de titre où l'on pourrait mettre le dernier nom en vigueur ou celui d'une base internationale telle qu'Index Fungorum.

Cette deuxième zone n'existant pas, et il n'est pas sûr que Félicien veuille l'envisager, restons-en donc à ce que propose Laurent et on devrait pouvoir vivre comme ça.

Jplm

Montségur

Fouad a écrit
On peut continuer à l'appeler Agaricus même s'il est mycorhizique et sa sporée blanche?

Oui, il s'appellera toujours Agaricus psammopus.
Dans la littérature on retrouve plus de 8800 taxons qui possèdent ce nom de genre et tous sont valides.

Le genre Agaricus a été créé par Linnaeus en 1753 in Species plantarum exhibentes plantas rite cognitas ad genera relatas, 2, p. 1171
dont la définition est très précise : "Stipitati, pileo orbiculato".. Pour cet auteur, tout champignon qui possède des lames est un Agaricus

La définition actuelle retenue par le CIB est basée sur la définition de Fries en 1821 in Systema mycologicum, 1, p. 30
-AGARICUS Linnaeus : Lamellae e centro 1. basi radiantes, simplices, parallelae, immixtis plerumque brevioribus, e membrana duplici arcte connexa compositre, transversim planae, a pileo subdiscretae, longitudinaliter ascigerae. Stipes numquam reticulatus, xaro obliteratus, Pileus carnosus membrariaceus, horizontalis in adultis, determinatus, margine libero junioris inflexo, numquam effusus, crustaceus, etc. Velum varium, nullum.
-Series PRATELLA : Velum praesens, non araneosum. Lamellae decolorantes, nebulosae, disolubiles. Sporid. fuscopurpurea
-Tribus PSALLIOTA : Velum annuliforme

Did 70 a écrit
En 1873 c'était un agaric mais en 2015 cela reste un agaric au sens très large mais classé dans les Tricholomes !

Il ne faut pas confondre Agaric (terme général désignant un champignon à lames) et le genre Agaricus 😉

Jplm a écrit
Ce que je vois, c'est que la provocation de Montségur en renommant Agaricus (à ce régime basionymique, la plupart de nos déterminations se termineraient par Agaricus ou Boletus !), sous le prétexte de ne pas rallumer le débat, a bien entendu eu l'effet contraire !

😆

Fouad

Merci Christian pour ta réponse documentée. Donc, un nom de genre tant qu'il n'est pas invalidé reste valable. Les noms postérieurs ne viennent pas remplacer mais augmenter, préciser ou détailler ce qui est déjà établi?

Montségur

C'est exact.
J'ai oublié une précision importante. Le Genre Agaricus pris dans le sens actuel ("Nomina generica conservanda") est basé sur Agaricus campestris Linnaeus (1753). On aurait pu éviter ces amalgames en conservant le genre Psalliota /i P. Kummer (1871) basé sur Agaricus tribus Psalliota Fries (1821), mais cela aurait été trop simple. 😜

Andgelo

En ce qui concerne T. concolor, ce n'est pas prouvé que c'est la même espèce que psammopus.
Andgelo

Montségur

Andgelo a écrit
En ce qui concerne T. concolor, ce n'est pas prouvé que c'est la même espèce que psammopus.

Extrait de l'article de PAM in Cryptogamie, Mycologie, 32(3):272 (2011)

Dans l’état actuel de la connaissance de ces taxons, Ag. concolor est considerée comme synonyme de T. psammopus, et nous proposons donc de reconnaître ce taxon au rang spécifique, et de l’épitypifier par une récolte récente effectuée a quelques kilomètres de la station originale, dont nous fournissons ci-après une description complète.

Tricholoma psammopus (Kalchbr.) Sacc., décrit dix ans après Ag.concolor (Kalchbrenner, 1873), est originellement récolté sous melèzes. Les récoltes sous pins ont déja été distingueés de T. psammopus par les auteurs contemporains, comme forme : T. psammopus f. bisporum Bon (Bon, 1984), ou variété : var. macrosporum Noordel. et Mort. Chr. (Christensen et Noordeloos, (1999). Nous avons comparé entre elles nos récoltes pinicoles et laricicoles, ainsi que l’holotype de T. psammopus f. bisporum. A l’exception de ce dernier, a spores naturellement plus volumineuses, toutes nos récoltes ont des dimensions sporales sensiblement identiques. En revanche, les récoltes pinicoles présentent un renflement net des extrémités des hyphes des revêtements, déjà observé par Noordeloos et Christensen (2003) sur la var. macrosporum, et aussi observées sur la récolte bisporique décrite par Bon (1984).
L’habitat et la forme des hyphes des revêtements incitent donc a rechercher d’autres différences d’ordre anatomique ou moléculaire, et nous n’excluons pas qu’une étude plus approfondie permette de distinguer deux taxons et de conserver le nom de T. psammopus pour les récoltes laricicoles.

As tu d'autres renseignements sur ces deux taxons ?

docpil

Extrait de l'article de PAM in Cryptogamie, Mycologie, 32(3):272 (2011)

Pour les personnes intéressées on peut trouver l'article en question en PDF sur le net en tapant dans google : tricholoma concolor researchgate