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Jeu de la détermination

Fifi · 2013-11-15T10:41:48+00:00

Salut à tous, Je vous propose à tous (comme l'avait fait Verarl en 2010) de procéder collectivement à une détermination méthodique de ces deux champignons. Je reprends l'idée qu'avait eu Verarl à l'époque : Les mycologues expérimentés pourront obtenir les renseignements nécessaires au fur et à mesure. Ceux qui le sont moins pourront m'aider en devinant ce qu'il faut examiner. Ensemble, nous pourrons ainsi mutualiser nos connaissances. Que dois-je d'abord regarder (le but est d'avancer pas à pas, donc un seul conseil à la fois). Quand nous nous serons mis d'accord, on verra ce qu'il faut étudier ensuite...) Attention, avant de vous lancer dans des questions de microscopie, le genre n'est pas nécessairement évident pour tous. Une seule photo à disposition, les autres indices utiles seront apportés après vos judicieuses questions.

Fifi

Il ne serait pas honnête de ma part de répondre à la question étant donné que je n'ai pas suivi les clés du guide de M.Bon et que je n'ai pas vérifié ce caractère.
De plus, la clé du guide ne se base que sur des caractères macroscopiques ce qui est insuffisant pour déterminer les inocybes.
Je me sers de la Clé monographique du genre Inocybe de M.Bon via le logiciel Mycoclé (ou sur MycoDB si tu veux). Et cette clé débute par des caractères microscopiques...

Y.Courtieu

Bonjour,

Merci de l'honnêteté. Je serai moi aussi honnête : pour l'instant je ne suis pas compétent pour ce qui concerne la micro.
Je ne puis donc pas avancer avec des critères qui ne me sont pas familiers.

J'ai cependant une idée, très empirique et donc ... suspecte aux yeux des "inconditionnels" 😉 ( un peu d'humour ne fait de mal à personne) de la micro de ce que pourrait être cet Inocybe. Je laisse donc les connaisseurs en micro poser leurs questions :
on verra bien si mon idée est bonne ou mauvaise...

Cordialement

Fifi

Tu peux me faire part de ton idée par message privé si tu veux, ainsi que ton cheminement.

Y.Courtieu

Bonjour,

Fifi a écrit
Tu peux me faire part de ton idée par message privé si tu veux, ainsi que ton cheminement.

C'est fait, sauf fausse manoeuvre de ma part 🙄

Bonne journée

Fifi

OK, bien reçu, attendons maintenant la suite.

Je reprends où nous en étions. Nous avons un Inocybe, dont j'ai fait la sporée, récolte sous feuillus, en Loire-Atlantique, sol acide, stipe non bulbeux et apparemment non poudré à la loupe.
Il est temps de se plonger dans la microscopie, que dois-je regarder en premier ?

DUBS

Pour jouer alors spores bossues, lisses ?

Fifi

OK, voici les spores...

Taille :
7,5 - 9,1 × 4,8 - 5,6 µm
Q : 1,5 - 1,7

Claudius

Ajoutons pleuros, cheilos, caulos (si présentes en haut du stipe puisqu'apparemment celui-ci est non poudré) ...
Jusqu'où descendent-elles au cas où... ?

Fifi

Précisons pour les débutants que :
On vérifie la présence des caulocystides au niveau du pied, en haut, à mi-hauteur et en bas.
Les cheilocystides sur l'arête de lames et les pleurocystides sur la face des lames...

Pas trouver de caulocystides...
Pour ce qui est des cheilo- et pleurocystides, voilà :

Claudius

Faire quelques bonnes mesures et pour finir, trouver la bonne clé et choisir le bon chemin !!!

Fifi

Bon... je vois que le jeu tourne court et qu'il n'a pas autant de succès que lors de la première fois avec Verarl.

Voici où nous en sommes en suivant la clé de M.Bon :

Espèces à spores lisses
Cystides faciales ou marginales métuloïdes, c. à d. à paroi ± épaisse et sommet cristallifère ; spores le plus souvent ovoïdes à cylindroconiques, à sommet ± ogival
Espèces à couleurs ± banales ou sans traces de verdâtre, de rose ou de rouge, non rougissantes, mais pouvant être lilacines à violacées. Odeur banale du genre (fongique à spermatique) parfois un peu fruitée ou géraniée, rarement farineuse mais pratiquement jamais franchement aromatique ou balsamique.
Colorations lilacines nulles (ou rares : espèces à revêtement glabre et spores obtuses), mais des couleurs jaunes ou ± orangées, parfois rougeâtres d'emblée peuvent être observées sur des espèces inodores (ou à odeur non aromatique) ou à pruine caulinaire intégrale ; revêtement en général fibrillo-soyeux à rimeux ou à squames concentriques ± apprimées mais ni hérissées ni squarreuses. Pruine caulinaire variable. Si les odeurs sont parfois aromatiques, la chair est immuable ou non rosissante et (ou) la pruine caulinaire peut être intégrale.
Stipe non poudré, c.-à-d. privé de caulocystides, sauf parfois immédiatement sous l'insertion des lames (quelques bouquets de pseudocystides privées de cristaux et à paroi mince peuvent descendre relativement bas).

D'après ce cheminement, nous arrivons dans la section Inocybe

La suite :

Spores banales ou < 10-12 µm, ou jusqu'à 14 µm et dans ce cas Q < 1,6
Cystides banales ou ± allongées (a contrario courte ou trapues): Q > (3)5. Habitus variable, à silhouette plutôt moyenne (> (2)3 cm et (ou) couleurs plus sombres.

-> Sous-section Mesosporinae

Ensuite nous revenons à des caractères macroscopiques :

Couleurs nettement plus sombres au moins au disque (type " mesophaeé ").
Aspect mesophaeum, c.-à-d. à disque plus sombre ou contrasté
Odeur nulle ou banale, variable, non fruitée

Je laisse la conclusion à Yves que je félicite pour être arrivé à la même détermination sans micro...

Y.Courtieu

Bonjour, Fifi

et merci de me laisser conclure, ainsi que des félicitations qui ne font que récompenser chez moi une certaine tendance à parier
à partir de l'aspect général , qui ne me mène pas toujours, loin de là, à la bonne solution 😉 !

J'avais parié ici sur Inocybe phaeodisca dès le début, mais il n'était pas clair que le pied soit non poudreux.
J'avais même l'impression inverse... d'où ma première question .

Passez un bon dimanche

Claudius

Les Inos n'intéressent souvent qu'une petite tranche des mycologues. Ils nécessitent aussi une doc bien spécifique.
Tout le monde n'a pas forcément les clés de Bon.
Et si on arrive à I. p., on peut encore douter entre la description de Bon et ta photo ou le revêtement est particulièrement méchuleux... Les photos du Ferrari ou les dessins de Stangl ne permettent pas non plus de conclure, du moins pour moi. Je doute toujours chaque fois que je passe un ino à la détermination... Tu peux comme certains autres le mettre sur M.E. Il serait intéressant de voir tous les avis.

Bon travail.
Claude.

Fifi

En fait, j'espérais l'intervention d'une petite tranche de membres de champis.net, dont certains s'intéressent ou se sont intéressés au genre, qui semblent avoir déserté le forum. C'est raté. 😐

Maintenant, avant de déranger M.E., peut-être que nos experts inocibologues ont un avis à donner ? JJ ? Pat' ?

Pour compléter, ces deux inocybes ont été récolté au milieu d'un troupeau d'inocybe regroupant 3 espèces avec I.flocculosa et I.xanthodisca (= I.posterula ?) déjà présentés ici : Inocybe Sect. Gausapatinae.

Jatapol

Bonjour
Selon le GEPR, Incoybe phaeodisca a ces caractéristiques: lames échancrées (pas adnées) et odeur faible ou de géranium des fleuristes (pas spermatique)... J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment vous êtes sûrs que c'est bien cette espèce?
Cdlt

Fifi

odeur faible, c'est le cas.
J'ai écrit lames adnées ? C'est une erreur, autant pour moi. Tous les inocybes ont les lames échancrées, il me semble.

Ghislaine

Bonjour,

Il y a des Inocybes à lames adnées , I. géophilla par exemple.
Cordialement
Ghislaine

Fifi

ghislaine a écrit
Il y a des Inocybes à lames adnées , I. géophilla par exemple.

Pas selon le GEPR. (I.geophylla sans accent et avec un y. 😉 )
Mais il semblerait que la description de l'insertion des lames d'inocybe varie selon les auteurs... 🙄

Voici la description du genre d'après la florule d'A.Gerault :
Espèces à chapeau généralement conique avec un revêtement de couleurs ternes, vergeté, feutré ou plus ou moins hérissé. Stipe égal à clavé et plus ou moins bulbeux, souvent cortiné ou pruineux. Lames échancrées, plus ou moins ascendantes à sublibres, brun pâle, brun tabac, plus rarement jaunâtres. Sporée brun tabac (jamais rousse ou ferrugineuse). Chair généralement odorante : typiquement spermatique ou de « camembert » mais parfois de terre, de fruit, de miel,… Spores lisses ou gibbeuses. Cystides fréquentes souvent métuloïdes ou cristallifères, sinon présence de poils marginaux ou de cheilocystides.

Sur Funga Nordica je lis Gills adnexed to broadly adnate, c'est à dire adnexées à largement adnées...

Dans les descriptions du Breitenbach, les lames sont décrites la plupart du temps "étroitement adnées" ou "émarginées".

Pat ouillard

On dirait bien I; phaeodisca, malgré le revêtement pas typique. Mais la photo n'est pas très bonne, il faut montrer le haut des stipes, chez les inos..Si ça se trouve, il y a des tons violetés..

amicalement

Patrice

Fifi

Oui, la photo ne montre clairement que le chapeau. On devine une teinte jaunâtre et une surface fibrilleuse (et non poudrée) du stipe. Je ne sais pas pourquoi je n'ai que cette photo de ces inocybes... probablement à cause du troupeau d'inocybes au milieu desquels ils se trouvaient, j'ai mitraillé les autres et j'ai omis de photographier les dessous de ceux-ci.

Sur le terrain, je n'ai pas constaté de teinte violacée dans le pied... aurais-tu une autre idée en tête ?

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