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Pholiota ...

Mario DG · 2009-10-14T11:00:58+00:00

Pholiota assez claire... oui mais laquelle ? au pied d'un Robinier pseudoaccacia... saveur amarescente, présence de chrysocystides mais spores à parois épaisses sans pore germinatif Je pensais à Pholiota squarrosoides mais n'ayant pas vu de photo ni de données microscopiques , je suis dans le ...brouillard Merci Mario

JJWUIL

Guillaume Eyssartier a écrit
Hummm... à revoir les photos attentivement, je me demande si nous nous sommes pas égarés. As-tu réalisé une sporée, par hasard ? Parce que si les traces noirâtres que je vois sur les lames d'un des exemplaires retournés sont celles laissées par les spores, ce qui me semble possible, nous ne sommes pas dans le bon genre...

Hypholome ?

Mario DG

JJWUIL a écrit
Guillaume Eyssartier a écrit
Hummm... à revoir les photos attentivement, je me demande si nous nous sommes pas égarés. As-tu réalisé une sporée, par hasard ? Parce que si les traces noirâtres que je vois sur les lames d'un des exemplaires retournés sont celles laissées par les spores, ce qui me semble possible, nous ne sommes pas dans le bon genre...

Hypholome ?

Merci à tous pour l'intérêt/aide que vous apportez ...

Je n'ai pas pensé à faire une sporée , pensant trouver rapidement la réponse...

L'idée de JJ Hypholoma (cependant spores avec pores germinatifs ) m'a aussi effleuré , car vu de loin cela fut ma première impression , mais une fois le champi en main j'écartais cette possibilité et me rabbattais donc sur une Pholiota... sp

Le lundi au cercle de mycologie certains pensèrent à Pholiota squarrosa ... je la trouvais trop claire et pas assez méchuleuse , d'où mon sceptisisme...

Voici des éléments supplémentaires pris sur la cuticule de l'essicata.... avec d'énormes cystides!!!

Mario

Guillaume Eyssartier

Evidemment, Pholiota squarrosa est exclue, comme je crois que nous l'avons dit. Mais je pense qu'Hypholoma n'est pas à oublier.

Jean-Luc Picard

Le retour d'Hy. sublateritium?

Il y a vingt ans, des amis et moi avions été totalement abusés par une cueillette atypique de cette espèce. Il s'agissait de grands spécimens présentant tous des lames d'un beau jaune, même chez l'adulte. Nous nous étions cassé la tête pendant des heures... La solution? Il s'agissait d'exemplaires stériles: pas de spores du tout, donc pas de teinte olivacée sur les lames...

JJWUIL

Guillaume Eyssartier a écrit
Evidemment, Pholiota squarrosa est exclue, comme je crois que nous l'avons dit. Mais je pense qu'Hypholoma n'est pas à oublier.

et tu as pensé à Cooke ? :o))

Mario DG

HYPERIDE a écrit
Je suis étonné par la longueur des stipes.Devant une récolte aussi INTERESSANTE et problématique, je crois, Mario, que le mieux que tu aies à faire, c'est d'envoyer ces photos et tes commentaires de récolte au spécialiste tchèque des Pholiota: Jan Holec dont le E-mail est: jan.holec@nm.cz. Sa réponse et ses commentaires seront les bienvenus mais si c'est bien une pholiote du sous-genre pholiota ,caractérisé par la présence de chrysocystides( les autres sections et sous-genres étant à éliminer), je ne vois rien d'autre que la section gummosae Jacobsson qui ne contient que trois espèces et une variété de gummosa.(Ph. gummosa et Ph. gummosa var. rufobrunnea, Pholiota conissans et ses satellites:graminis,muricella par exemple,souvent synonymisés et la très petite pityrodes).A noter que dans la section gummosae Jacobsson,seules gummosa et ses variétés ou formes réagissent en vert au Feso4 contrairement au complexe conissans(sulfate de fer négatif). Tu peux aussi montrer ces photos à Pierre Roux qui a cosigné la clé des Strophariacées dans les Documents mycologiques. Tiens-nous au courant.

Merci, J'ai sollicité les personnes concernées...

Voici une première réponse de Pierrre Roux:

"""...je trouve que les écailles sont beaucoup apprimées pour squarosoides, l'aspect rappelle quelques formes de gummosa mais sans pore germinatif ce n'est pas possible....""""

Mario

Guillaume Eyssartier

Je ne suis pas certain qu'il n'y ait pas de pore germinatif, je crois même que j'en vois sur tes photos. Encore heureux que Pierre ne reconnaisse pas squarrosoides, c'est à des kilomètres 🙂

Il faudrait, si tu peux, faire une coupe radiale du chapeau afin d'apprécier la structure du subcutis.

jlouis

Guillaume Eyssartier a écrit
Je ne suis pas certain qu'il n'y ait pas de pore germinatif, je crois même que j'en vois sur tes photos. Encore heureux que Pierre ne reconnaisse pas squarrosoides, c'est à des kilomètres 🙂

Il faudrait, si tu peux, faire une coupe radiale du chapeau afin d'apprécier la structure du subcutis.

Bonjour

J'ai pas tout lu mais pourquoi pas une P. lucifera très clair ? ou dans les Flammula

jlouis

Mario DG

jlouis a écrit
Guillaume Eyssartier a écrit
Je ne suis pas certain qu'il n'y ait pas de pore germinatif, je crois même que j'en vois sur tes photos. Encore heureux que Pierre ne reconnaisse pas squarrosoides, c'est à des kilomètres 🙂

Il faudrait, si tu peux, faire une coupe radiale du chapeau afin d'apprécier la structure du subcutis.

Bonjour

J'ai pas tout lu mais pourquoi pas une P. lucifera très clair ? ou dans les Flammula

jlouis

JL,
Pholiota lucifera même si elle n'a pas de PG à ses spores elle ne possède pas de Chysocystides... ce qui est le cas ici

L'idée de Guillaume à présumer qu'il y ait un PG (pas mis en évidence sur mes photos !!!! ) pourrait éventuellemnt ouvrir certaines portes.... qu'en pensez vous? Cela nous aménerait vers quoi ...?

Je suis tellement intrigué que je pense retourner sur place ce WE...

Mario

Guillaume Eyssartier

Sur la dernière photo de spores que tu as envoyé, j'ai bien l'impression de voir des pores germinatifs, tout de même (voir ci-dessous).

En outre, et comme je le disais dans un message précédent, il serait bien de vérifier la structure du subcutis.

HYPERIDE

Effectivement, en prenant connaissance de la dernière photo de microscopie, contrairement à la première, je remarque moi aussi que la spore en bas et à droite semble posséder un pore germinatif car on observe bien à l'apex en plus d'un éclaircissement une discontinuité du trait sombre épais qui délimite les contours de la spore. Si la cuticule avait été lisse et unie(ce qui n'est pas le cas) on aurait pu penser bien sûr à un H. sublateritium(qui ressemble un peu à Ph. astragalina que certains ont évoqué au début)) anormalement squamuleux d'autant plus que cet hypholome tout comme d'autres de ce genre possède lui aussi des chrysocystides et des spores présentant un pore germinatif mais la couleur des lames de l'exemplaire desséché ne convient pas du tout, à mon avis, à une espèce ianthinosporée.

HYPERIDE

Guillaume Eyssartier a écrit
Sur la dernière photo de spores que tu as envoyé, j'ai bien l'impression de voir des pores germinatifs, tout de même (voir ci-dessous).

En outre, et comme je le disais dans un message précédent, il serait bien de vérifier la structure du subcutis.

Si c'est un hypholoma ,le subpellis doit être typiquement pseudoparenchymateux (plusieurs couches d'hyphes subcelluleuses incrustées), ce qui n'est pas le cas en général des Pholiota.

Guillaume Eyssartier

La couleur des lames des exemplaires secs me gêne aussi, évidemment. Mais reste que l'on observe aussi sur les lames des traces (sporée ?) noirâtres qui laissent le doute quant à la couleur réelle de la sporée... Le subcutis lèverait le doute 🙂

HYPERIDE

Guillaume Eyssartier a écrit
La couleur des lames des exemplaires secs me gêne aussi, évidemment. Mais reste que l'on observe aussi sur les lames des traces (sporée ?) noirâtres qui laissent le doute quant à la couleur réelle de la sporée... Le subcutis lèverait le doute 🙂

Tu as raison: l'analyse structurale du subcutis sera "le juge de paix". Quant aux traces noirâtre des lames de l'exemplaire desséché,ne peuvent-elles pas être dues à des pigments de nécrose vu l'âge et l'état du champignon?

Guillaume Eyssartier

Quant aux traces noirâtre des lames de l'exemplaire desséché,ne peuvent-elles pas être dues à des pigments de nécrose vu l'âge et l'état du champignon?

C'est fort possible évidemment. Mais en augmentant la taille de la photo, il me semble distinguer des traces plutôt pulvérulentes, qui rappellent celles que laissent parfois les spores... bof !

HYPERIDE

Augmenter la taille de la photo pour mieux voir les détails, c'est une idée toute simple mais astucieuse à laquelle j'avoue ne pas avoir pensé.

Guillaume Eyssartier

Voilà ce que cela peut donner : traces noirâtres bizarres à mon sens, pour une pholiote... mais c'est bien parce-que ce truc nous donne du fil à retordre !