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Pluteus cervinus ?

Fifi

Voici une nouvelle plutée qui est ici, facile à reconnaitre, il me semble : chapeau fibrilleux, gris-noirâtre. lames blanches très serrées. Stipe à fibre brune sur fond blanc. Légère odeur de radis.
Sur tronc d'arbre couché.
Pluteus cervinus...

Pierre Jancloes

Bonjour,
Non, là vraiment je ne peux vous suivre; lames non visibles sur la photo, chapeau autre que fibrileux. Il n' enpêche que cela vaut la peine d' être creusé.
Cordialement.

Pierre.

Fifi

Ah bon... cela me semblait pourtant relativement évident...

Pierre Jancloes a écrit
lames non visibles sur la photo

J'écris pourtant "lames blanches très serrées", mais si cela ne suffit pas voici une photo des lames :

On y voit bien aussi le stipe fibrilleux de brun-noir sur fond blanc.

Pierre Jancloes a écrit
chapeau autre que fibrileux

Soit... le chapeau n'est pas entièrement fibrilleux... Sur le montage suivant on découvre les deux aspects du chapeau, un côté presque lisse, rappelant un peu du bronze, brillant, et sur le sommet et l'autre côté une texture que me parait fribrilleuse, non ? Sinon, quelle est cette texture ?

En tout cas, si je reprend la description du Courtecuisse :

Chapeau : globuleux puis étalé, parfois largement mamelonné, lisse à ridé, un peu fibrilleux radialement, brunâtre ocracé pâle à brun noir. Lames serrées à très serrées. Stipe : fibrilleux de brunâtre sur fond blanc. Odeur raphanoïde parfois atypique.

Notons aussi que l'espèce est très polymorphe et polychrome...
Je suis assez sûr de moi, mais dans le doute, j'apporte le spécimen à Gilbert Ouvrard de ce pas...

[Edit] G.Ouvrard est malheureusement absent toute la semaine... J'ai donc envoyé le sujet à plusieurs membres de l'AMO.
En attendant leurs réponses, d'autres avis ?

André

Fifi,
... En attendant leurs réponses, d'autres avis ?

Ouais,
Pluteus murinus me plairait bien.
André

Fifi

Voilà une première réponse de René Chereau, président de l'AMO.

C'est probablement cervinus si l'arête des lames n'est pas ponctuée de noire.

Je suppose qu'il fait allusion à P.atromarginatus. L'arête des lames n'est pas ponctuée de noir.

Andre38myco a écrit
Pluteus murinus me plairait bien.

Ah oui, cela pourrait convenir aussi... à ceci près : l'odeur de radis et la base du stipe épaisse. De plus, Pluteus murinus est tout de même plus rare...
Mais attendons d'autres réponses de l'AMO. Mon spécimen est soigneusement rangé dans le frigo, en espérant que son état ne se dégrade pas trop d'ici le retour de G.Ouvrard.

André

Bonsoir,
Voilà une première réponse de René Chereau, président de l'AMO.
C'est probablement cervinus si l'arête des lames n'est pas ponctuée de noire.
P. cervinus n'a pas ce chapeau (mais c'est une espèce collective et on peut en dire presque ce que l'on veut…). Ceci dit je respecte infiniment les convictions de chacun.

…Je suppose qu'il fait allusion à P.atromarginatus ( Pluteus tricuspidatus = Pluteus atromarginatus)…

Ah oui, cela pourrait convenir aussi... à ceci près : l'odeur de radis et la base du stipe épaisse. [/b]
Presque toutes les plutées ont une odeur de rave…
Quant à la base du stipe, Pierre Roux dit : "base du stipe souvent bulbeuse".
De plus, Pluteus murinus est tout de même plus rare...
Ok, mais cela n'est pas une raison suffisante pour éventuellement envisager d'autres espèces.
André

Fifi

Ben... me voilà bien ennuyé André... Manifestement, selon les références nous avons des descriptions différentes. Tu sais que je n'ai que les guides de R.Courtecuisse et de M.Bon, et accessoirement le guide Vigot, et ce sont, avec internet (à dose modérée...), mes seuls outils de détermination.
Donc, dans le Courtecuisse, seule P.cervinus est décrite avec une odeur raphanoïde... Pour les autres, dans la majorité des espèces l'odeur n'est pas évoquée, sinon c'est inodore ou "odeur légère", "odeur acidulée". Et il en est de même dans le guide de M.Bon... Alors quand tu me dis "Presque toutes les plutées ont une odeur de rave…" Tu comprendras que je suis un peu perplexe et désorienté. J'en viens à me demander si je dois corriger ou compléter les deux guides !...
Pour le stipe, c'est un peu la même histoire, M.Bon parle de "base élargie"
Je n'exclus rien du tout, ce serait illusoire et prétentieux de ma part de prétendre avoir la bonne détermination. Je retiens actuellement que cela peut-être P.cervinus ou P.murinus ou même autre chose que je ne soupçonne pas encore.

Andre38myco a écrit
P.cervinus n'a pas ce chapeau (mais c'est une espèce collective et on peut en dire presque ce que l'on veut…)

C'est un début de discussion très constructive ça 😉 "P.cervinus n'a pas ce chapeau"... "Mais si, il peut avoir ce chapeau !"... "mais non"... "mais si..." "non !", "si !" etc...
Encore une fois, je ne fais que reprendre la description de R.Courtecuisse

Chapeau : globuleux puis étalé, parfois largement mamelonné, lisse à ridé, un peu fibrilleux radialement, brunâtre ocracé pâle à brun noir. Lames serrées à très serrées. Stipe : fibrilleux de brunâtre sur fond blanc. Odeur raphanoïde parfois atypique.

Tout ce qui est en gras colle avec mon spécimen, non ?

Pour continuer avec ce guide, il est dit P.murinus pousse au sol, sur débris ligneux enterrés. Mon spécimen poussait sur un tronc d'arbre mort couché.

Tu comprends maintenant pourquoi j'en arrive à P.cervinus ?... Le fait que ce soit une espèce collective laisse entendre que l'appellation P.cervinus recèle en fait plusieurs espèces en devenir et que le genre Pluteus cache encore quelques taxons inconnues...

Attendons patiemment G.Ouvrard qui pourra, s'il accepte, faire une étude micro.

Patrice

Bonjour Fifi,
Il est vrai que les pluteus sont une espèce difficile. Il suffit de lire le papier de Guillaume pour s'en persuader.
Il y a des cas simples puis il y a les cas limites comme ton champi et dans ce cas la photo ou l'impression de chacun ne sont pas suffisants. Seul la micro peut répondre rapidement déjà dans quel groupe le champi peut être rangé.
Il faut te lancer dans la micro car c'est fort intéressant.
Patrice

Guillaume Eyssartier

Je vous réponds d'un cyber-café, donc pas trop le temps de lire tous les débats. Il s'agit d'un Pluteus du groupe de cervinus, pas de problème. Ce n'est pas Pluteus murinus, qui n'a pas cet aspect, en particulier en ce qui concerne le pied. Il faudrait savoir sur quel support il a été trouvé (feuillu ou conifère) : il existe d'autres plutées autour de cervinus, notamment par exemple P. pouzarianus, qui ressemble beaucoup à ça.

Cela dit, si c'est sur feuillu et avec cette odeur de rave, il y a de très fortes chances que ce soit un cervinus ayant subit les outrages du temps...

Amitiés, Guillaume.

Fifi

Encore merci Guillaume.
Je confirme que le champignon poussait sur un tronc de feuillu. (aucun conifère dans le secteur...) Je conserve toujours le champignon au frigo pour Gilbert Ouvrard, à qui je ne manquerai pas de transmettre tes salutations !

Fifi

Dernières nouvelles de ce Pluteus... Gilbert Ouvrard (qui salue Guillaume !), après avoir vu le spécimen, confirme la détermination Pluteus cervinus.

André

Bonjour,
Bon, allez je me rallie aux avis de Guillaume Eyssartier et de Gilbert Ouvrard.
Sans nullement mettre en doute cette détermination, il aurait été souhaitable que ce Pluteus passât sous le microscope, ce qui ne semble pas avoir été le cas : "Gilbert Ouvrard après avoir vu le spécimen…".
Il est vrai que P. cervinus est polymorphe, j'en ai encore vu une bonne vingtaine sur amas de sciure lors d'une dernière sortie mycologique mais aucun individu ne ressemblait à celui de la photo.
P. Roux dit :

mamelon large et bas : je ne le vois pas.
pied blanc avec des fibrilles brunes surtout dans le tiers inférieur : le pied est envahi de fibrilles noires et sur toute sa longueur
Chapeau brun chocolat à beige : je ne vois pas cette couleur
Revêtement légèrement fibrilleux : il est ici rimeux, vergeté…
Possible aussi qu'il s'agisse d'une des nombreuses variétés de cervinus.
André

Fifi

Nous voyons bien que les descriptions diffèrent selon les auteurs, preuve de la polymorphie et polychromie de l'espèce...

P.Roux a écrit
mamelon large et bas.

pied blanc avec des fibrilles brunes surtout dans le tiers inférieur.

Chapeau brun chocolat à beige.

Revêtement légèrement fibrilleux.

R.Courtecuisse a écrit
Chapeau : globuleux puis étalé, parfois largement mamelonné, lisse à ridé, un peu fibrilleux radialement, brunâtre ocracé pâle à brun noir. Lames serrées à très serrées. Stipe : fibrilleux de brunâtre sur fond blanc. Odeur raphanoïde parfois atypique. Espèce polymorphe et polychrome, collective.

M.Bon a écrit
Chapeau : convexe ou mamelonné souvent bosselé, brunâtre à centre +/- mocheté de noirâtre.. Lames ventrues, blanches puis rosées, serrées. Stipe à base épaissie, blanc à fibrilles brunes. Chair a odeur légère de rave. Sur souche.

Difficile dans ce cas de se limiter à une seule description...

Une petite question de vocabulaire : "vergeté" est une texture fibrilleuse, non ?

Andre38myco a écrit
il aurait été souhaitable que ce Pluteus passât sous le microscope, ce qui ne semble pas avoir été le cas : "Gilbert Ouvrard après avoir vu le spécimen…".

Désolé pour la micro, mais G.Ouvrard n'a apparemment pas jugé l'étude micro nécessaire, ou peut-être il n'avait pas envie ou le temps. Toujours est-il, qu'il a nommé Pluteus cervinus sans hésitation.