[Catjorat]

Si c'est pruinatus , je me les coupe !

Mes condoléances...

[Did 70]

Si c'est pruinatus , je me les coupe !

Mes condoléances...

Merci de penser à mes attributs !

[Y.Courtieu]

Comme annoncé, je ne chercherai désormais plus, comme Castor, à identifier ce genre d'espèces.
A chaque fois, il y a trop de caractères croisés qui, selon l'importance respective que l'on y attache, permettent d'aboutir à n'importe quelle conclusion, aussi bien à celle qui nous fait plaisir qu'à n'importe quelle autre.

Je respecte toutefois l'avis des experts qui sont parvenus à proposer ici un X. pruinatus "atypique". Ils ont peut-être raison et en tout cas, je l'admets volontiers, probablement un peu plus de chance que moi de tomber juste, vu leur expérience.

Cependant, respecter n'est pas comprendre et là, je ne comprends pas.
Comme Didier, voir ici un X. pruinatus est une chose qui m'échappe.
Par exemple, toutes les coupes de X. pruinatus que je vois ne présentent pratiquement pas de rouge dans la chair et bleuissent assez fortement, même si ce bleuissement est lent. Rien de commun avec la coupe que j'ai pratiquée...

Donc j'abandonne...

[Guillaume Eyssartier]

Bonjour à tous,

en effet, Fouad m'a transmis cette récolte et voilà ce que j'avais répondu : "Les teintes ternes olivâtres à la base du pied situent cette récolte dans le groupe de chrysenteron... Redeuilhii est bien différent." Je ne pensais pas à chrysenteron au sens strict, qui ne pousse plus en cette saison (normalement), mais à une espèce du groupe, et un pruinatus rouge était la meilleure hypothèse. Voilà donc le message envoyé à Giampaolo, pour que tout soit clair :

"Dear Giampaolo,
this species was harvested under deciduous trees (Quercus, Carpinus, Castanea) on the shores of Lake Geneva in Switzerland. The collector think he has found X. redeuilhii... and I think it is just a red form of pruinatus or close: your opinion would be very useful!"

La réponse a été celle envoyée par Fouad.

Les espèces xérocomoïdes, comme beaucoup d'autres espèces, exigent non pas vraiment une solide expérience pour apprécier, à travers les éléments qui sautent aux yeux, les détails pertinents, mais plutôt de faire un effort pour les identifier et les retenir. La couleur est l'un des éléments extrêmement variables au sein d'une même espèce de Xerocomus sensu lato, nous le savons tous. Ici, si on oublie la teinte (un peu) trop rouge du chapeau, les autres éléments (habitat, saison, chair jaune, teinte typiquement terne olivâtre de la base du pied, etc.) sont des indices beaucoup plus sûrs pour reconnaître dans cette récolte une forme rouge de pruinatus ; Giampaolo en présente d'ailleurs une dans sa monographie :

La seule chose à comprendre, ici, et comme d'habitude, est qu'il faut s'attacher aux caractères pertinents pour l'identification des espèces, pas ceux reconnus comme beaucoup trop variables pour représenter quoi que ce soit : si on se s'attache qu'à ces derniers, en effet, on est vite perdu.

J'ajouterais, pour finir, que la description du GEPR (entre autres !) donne tous les éléments caractéristiques de pruinatus observables sur cette récolte, notamment le chapeau... rouge :

Amitiés, Guillaume.

[Y.Courtieu]

Merci à Guillaume.
Je reconnais une chose , c'est que X. pruinatus me "parle" déjà mieux que X. chrysenteron pour cette récolte.
J'avais noté hier au soir que le chapeau était "parfois rouge", que les tubes étaient jaune vif et pas jaune verdâtre et que le pied pouvait aussi être rouge. Tout cela peut donc passer...

C'est la coupe (dont on a maintes fois souligné l'importance) que j'ai du mal à comprendre.
Nulle part on ne mentionne qu'il puisse y avoir ce rouge dans la coupe.
D'autre part, je n'ai observé aucun bleuissement...

Les "critères pertinents", dis-tu : c'est très bien... seulement, il est très difficile de cerner quels ils sont...
Ici, ce qui est important, si j'ai bien compris, c'est la teinte à la base du pied. Bien...
Pourquoi la présence de ce rouge et l'absence de bleuissement ne le sont-ils pas ? Mystère pour moi...

Sans doute la grande expérience des experts leur permet-elle d'y voir plus clair : elle me manque terriblement...

[Y.Courtieu]

Renommer X. chrysenteron m'était impossible...
Pour X. pruinatus, je peux moins difficilement me ranger à cet avis, malgré encore pas mal de doutes...
C'est, au moins, une récolte atypique, dans ce cas...

Je renomme donc, sans trop de réserves, ou plutôt en les mettant de côté.

[NSchwab]

Un outil précieux pour la détermination des Xerocomellus est le tableau synoptique contenu dans "Rotfussröhrlinge (Gattung Xerocomellus) in aktueller Sicht". Il est malgré tout un peu difficile à lire et il y manque Xerocomellus sarnarii, Xerocomellus poederi et Xerocomellus redeuilhii.

[gambr]

Bonjour,
Je suis perplexe quant à la détermination. La photo de Simonini n'a pas de chair de couleur rouge à l'intérieur, mais uniquement à l'extérieur. Je n'ai pas lu les 6 pages mais je demande à ceux qui ont étudié le champignon, n'ont-ils pas vérifié la présence d'hyphes amyloïdes dans la chair du stipe ? N'est-ce pas un critère important ?

sono perplesso sulla determinazione. La foto di Simonini non ha carne interna corata, ma solo esternamente. Non ho letto tutte le 6 pagine ma chiedo a chi ha avuto il fungo fa studiare, non ha verificato la presenza di ife amiloidi nella carne del gambo? Non è questo un carattere importante?

Ciao
Gianni

[gambr]

Réponse de Giampaolo Simonini

Dear Guillaume, for sure it is not redeuilhii. Also the environment has nothing to do with redeiilhii. This red stipe lower half is not typical for pruinatus, but all the other features fit with pruinatus... so I think a sort of decayment of the stipe flash...

Una raccolta così atipica non può essere determinata da foto, senza ulteriori indagini microscopiche e ... senza nemmeno sapere il viraggio della carne al taglio. Possibile che nessuno ci abbia pensato in 6 pagine di discussione? Il viraggio è fondamentale e alla domanda in prima pagina Yves non ha risposto e nessuno lo ha chiesto. X.pruinatus, chrysenteron, armeniacus hanno tutti un viraggio ma a volte si deve attendere anche 10-15 minuti! Di questo cosa si sa del viraggio?

Une telle collection atypique ne peut pas être demandée à partir de photos, sans autres investigations microscopiques et ... sans même connaître le changement de couleur de la viande coupée. Est-il possible que personne n'y ait pensé en 6 pages de discussion? C'est un changement fondamental et lorsqu'on lui a demandé en première page, Yves n'a pas demandé et personne n'a demandé. X.pruinatus, chrysenteron, armeniacus ont tous un changement de couleur mais ils ont mangé si vous devez attendre 10-15 minutes! De cette chose si sa tonification de?

Ciao
Gianni

[Fouad]

Ciao Gianni,
Tu vois quoi ici ?

[Guillaume Eyssartier]

Una raccolta così atipica non può essere determinata da foto, senza ulteriori indagini microscopiche e ... senza nemmeno sapere il viraggio della carne al taglio.

Non, dans le cas présent, le bleuissement de la chair n'est pas d'une grande importance, étant donné que pruinatus peut ne pas bleuir du tout (ou très légèrement et très lentement) ou être très bleuissant (quoique toujours assez lentement). Voir, par exemple, la récolte ci-jointe de pruinatus (conf. génétique), qui bleuit très intensément.

Les hyphes amyloïdes n'existent malheureusement pas que chez pruinatus : elles existent aussi chez cisalpinus et il n'est pas impossible que l'on puisse en trouver chez d'autres espèces.

Personnellement, je ne trouve pas cette collection si atypique que cela... j'ai vu plusieurs fois des pruinatus rouges, et même plus rouges que cela.

Guillaume.

[gambr]

Non, dans le cas présent, le bleuissement de la chair n'est pas d'une grande importance, étant donné que pruinatus peut ne pas bleuir du tout (ou très légèrement et très lentement) ou être très bleuissant (quoique toujours assez lentement). Voir, par exemple, la récolte ci-jointe de pruinatus (conf. génétique), qui bleuit très intensément.

Scusa Guillaume, ma un'istantanea del viraggio non mette in evidenza anche il tempo in cui è arrivato a questa colorazione. In ogni caso qui io vedo che ha virato molto nel gambo e poco o niente nel cappello. Quindi onestamente non vedo niente di strano per X.pruinatus: viraggio principalmente nel gambo. Se poi è anche stato molto lento tutto torna. Di rosso, a parte il cortex se ne vede poco nella carne.

Excusez-moi, Guillaume, mon instantané du changement de couleur, pas même l'heure à laquelle cette coloration est arrivée. En tout cas, je vois qu'il a beaucoup viré dans la tige et peu ou rien dans le chapeau. Assez au sujet de X.pruinatus: tonifiant principalement dans la tige. S'il a également été très lent, tout revient. De rouge, à part le cortex, on voit peu de choses dans la chair.

Les hyphes amyloïdes n'existent malheureusement pas que chez pruinatus : elles existent aussi chez cisalpinus et il n'est pas impossible que l'on puisse en trouver chez d'autres espèces.

OK, se in X.cisalpinus sono state trovate, mi annoto questa informazione. Ma per altre specie è stato documentato o è solo una tua ipotesi?

OK, si dans X.cisalpinus ils ont été trouvés, j'enregistre ces informations. Mais pour d'autres espèces cela a-t-il été documenté ou est-ce juste votre hypothèse?

Personnellement, je ne trouve pas cette collection si atypique que cela... j'ai vu plusieurs fois des pruinatus rouges, et même plus rouges que cela.

Nella foto di Simonini si vede il centro marroncino nonostante il resto del cappello sia di un bel rosso acceso. Sembrano pigmenti dilavati, ha perso il blu e giallo. L'esemplare di Yves è di un viola intenso, non sembra dilavato. Non voglio dire che anche per me non potrebbe essere pruinatus ma certamente non si può dire che sia tipico (e non anomalo) altrimenti gli amici del forum non avrebbero discusso per 6 pagine ;-) Per convincermi si dovrebber oaggiungere alcuni caratteri microscopici.

Sur la photo de Simonini on voit le centre brunâtre malgré le reste du chapeau qui est d'un beau rouge vif. Ils ressemblent à des pigments délavés, perdus en bleu et jaune. Le spécimen Yves est d'un violet foncé, il ne semble pas délavé. Je ne veux pas dire que pour moi ce ne pourrait pas être un pruinatus mais certainement on ne peut pas dire qu'il est typique (et non anormal) sinon les amis du forum ne l'auraient pas discuté pendant 6 pages ;-) Pour me convaincre, il faudrait ajouter quelques caractères microscopiques.

Ciao
Gianni

[gambr]

Ciao Gianni,
Tu vois quoi ici ?

Rispetto i vostri pareri e devo dire che, se fosse facile, sareste stati già d'accordo. Secondo me sono necessarie altre informazioni: osservazione attenta del viraggio (tempo e zona) e caratteri miscroscopici. Ricordo che per vedere un viraggio completo di X.chrysenteron e X.pruinatus ho aspettato 15 minuti. Se la foto è stata fatta dopo poco tempo dal taglio non si può escludere che non abbia virato nella carne del cappello.

Je respecte vos opinions et je dois dire que si cela avait été facile, vous auriez déjà accepté. Je pense que d'autres informations sont nécessaires: une observation attentive du changement de couleur (heure et zone) et des caractères miscroscopiques. Je me souviens d'avoir attendu 15 minutes pour voir un changement complet de X.chrysenteron et X.pruinatus. Si la photo a été prise peu de temps après sa découpe, il ne peut être exclu qu'elle ne soit pas devenue la chair du chapeau.

Ciao
Gianni

[Y.Courtieu]

Ce forum a pour but d'apprendre à reconnaître les champignons, et depuis que je le fréquente, je pense avoir fait quelques petits progrès...
J'en ai encore à faire et beaucoup, j'en suis conscient. Je suis donc preneur d'infos et beaucoup moins de leçons, gambr ...
J'apprends aujourd'hui que le bleuissement de X. chrysenteron et X. pruinatus peuvent être très lents et intervenir au bout de 10 à 15 minutes. N'ayant pas la science infuse, je n'ai pas attendu 15 minutes, pourquoi l'aurais-je fait, puisque j'ignorai ce caractère éventuel ?
Je peux seulement dire que je n'ai pas vu de bleuissement. J'ai donc cherché une espèce ne bleuissant pas ou peu, et à chapeau plutôt rouge.
La clef que j'ai ne classe pas X. pruinatus ni X. chrysenteron dans les espèces à chapeau rouge. C'était mal parti...

Guillaume semble dire par contre que tout est possible chez X. pruinatus, certains ne bleuissant pas du tout et d'autres bleuissant très fort.
Alors à quoi cela sert-il de chronométrer le temps à partir duquel apparait un bleuissement ?

Pour la micro, pour moi, elle ne servait pas à grand-chose chez les Xerocomus s.l.. La clef que j'utilise n'en parle absolument pas.
Si elle a son importance, en quoi ?

Pour finir j'accorde, malgré mes quelques réserves, ma confiance en ce que disent, même sans micro, les intervenants qui ont proposé X. pruinatus. Leurs arguments me suffisent, personnellement.
Bonne fin de week-end

[Did 70]

Bonsoir à tous,

Le couperet est tombé ! Je sors par la petite porte, Yves mange son chapeau et moi mes coucougnettes comme promis !